Харийс Туманс:
            В нашей историографии, притом не только античной, сложилась привычка чуть ли не все интерпретировать сквозь призму социально-экономических отношений. Кроме того, в масcовом сознании эта привычка закрепляется с помощью популярной литературы, кино, мультфильмов и т.д. Например, из- за чего воевали греки с троянцами? Всем объяснили: из-за торговли. Никто же ведь сегодня не будет всерьез думать, что война началась из-за какой-то женщины. Но ведь это чушь полная! И дело, конечно, не в самой Елене. Уже Геродот иронизировал над этим поводом к войне – он заявил, что если бы женщина не хотела, чтобы ее украли, то ее бы и не украли. В этом он, наверное, прав, но дело-то совсем в другом. Дело в том, что в былые времена, люди, в отличие от нас, не смотрели на мир сквозь долларовую бумажку, а значит и воевали они как правило отнюдь не из-за денег (это уже поздние, «состарившиеся» культуры начинают воевать из экономических побуждений). В случае Троянской войны это хорошо прописано как самим Гомером, так и другими поэтами: греки отправились в поход, побуждаемые к тому зовом чести, сознанием долга, а также жаждой славы и почетной добычи. Причем добыча-то имелась ввиду скорее символическая, чем экономическая и выражалась она не в стоимостях торговой экономики, а в ценностях престижа – в виде трофейных доспехов, треножников и т.д. Это было богатство символическое, а не рыночное!
           ...Я полагаю, что экономический детерминизм основан на совершенно ошибочной посылке, что человек всегда думал и мотивировал свои действия одними и теми же категориями. Тем самым мы модернизируем и переносим свои представления на прошлое, что, по-моему, в корне неверно. Человек не всегда жил ради денег, из-за денег и в деньгах. Все традиционные культуры имели свои высшие ценности, которые были поважнее денег, тем более, что многие из них денег даже не знали вовсе, а бывало, что и не хотели знать, сознательно от них отказываясь. Соответственно, нам надо понимать внутреннюю мотивацию людей, их мировоззрение и только тогда можно говорить о понимании истории вообще. Если мы все переводим в экономику, то не просто упрощаем картину мира, а грубо ее искажаем, ведь таким образом мы переносим свое миропонимание на прошлое. Тем более можно заметить, что и сегодня отнюдь не все решает экономика. Возьмем хотя бы в пример эмбарго на грузинские вина в России. Страна несет огромные убытки, и если бы все решала только экономика, то в Грузии уже давно должен был бы поменяться политический курс или быть свергнуто то правительство, которое привело к санкциям со стороны России. Но этого не происходит, а следовательно, отнюдь не экономика является здесь первичным фактором, а политика. А политика в данном случае, это опять же – ценностные ориентации и приоритеты! Тогда что же говорить о древних греках, да и о всех вообще культурах прошлого, в которых зависимость человека от экономики была просто во много раз меньше...
           К этому могу еще добавить, что историки, которые анализируют прошлое с позиции экономики, знают ли они это или не знают, на самом деле оказываются приверженцами К. Маркса. Я имею ввиду ту самую, старую марксистскую догму о примате производственных сил и производственных отношений над так называемой «надстройкой», в которой оказывалась как религия, так и вся вообще духовная культура. Конечно, не Маркс придумал этот экономически детерминизм, но он его довел до логического конца и притом «обогатил» идеей классовой борьбы. Так вот поэтому я и говорю: сегодняшние историки, видящие везде только экономику, невольно оказываются последователями марксизма, только без той самой пресловутой классовой борьбы... Одним словом, я утверждаю, что для того, чтобы мы могли адекватно воспринимать прошлое, нам надо понимать прежде всего мышление людей прошлого, надо понимать их жизненные ценности, создававшие для них мотивации к деятельности. Ну а ценности в обществах были разные, даже такие, которые отвергали денежные и торговые отношения в принципе. Мы же знаем: Спарта сознательно отказалась от денег. В Египте тоже довольно долго сознательно отказывались от денег. И так далее...
           Все эти доводы говорят о том, что именно мышление определяет бытие, а не наоборот. Человек устраивает мир согласно своим ценностям и идеалам. В конце концов, экономика – это тоже лишь продукт мышления человека. Она задается тем, как то или иное общество видит мир и свое место в нем, тем, на какие ценности люди ориентируются и к чему они стремятся, в чем, в конце концов, они видят смысл своей жизни. Ведь для того, чтобы возникла рыночная экономика, сначала надо было отодвинуть на задний план, а затем и вовсе отбросить духовные ценности и так возлюбить материальное благополучие, чтобы подчинить ему всю свою жизнь и начать жуть ради него. Но так было не всегда и не везде. Обычно ведь везде доминировали ценности совсем иного порядка... Вот отсюда, из мышления, и проистекают разные типы экономик и укладов в человеческой истории (а не только из природных условий, как принято думать). Поэтому-то и надо изучать прежде всего историю и мышление людей. Повторяю: ни что иное, как именно картина мира определяет мотивацию людей и виды их деятельности. История, на мой взгляд – это история идей и идеалов, а не бухгалтерии! Так же обстоит дело и с естественнонаучными знаниями. Взять, например, традиционный Китай. Занятия естественными науками в Китае осуждались по ряду мировоззренческих причин. Или, вспомним, чему учил Будда или, что нам ближе, Сократ: они ведь тоже осуждали естествознание как излишнюю трату времени, отвлекающую душу от спасения. Ведь по их мнению, человек, увлекшийся физикой, вместо того, чтобы постигать смысл жизни, начинает постигать материальный мир, ничего полезного не приобретает, уходит в суету, а о душе забывает. Вместо этого как Будда, так и Сократ учили человека заниматься самосовершенствованием. Таким образом, как ни крути, а везде мы видим первичность идеи, первичность ценностей, которые и задают человеку его деятельность.

           Сергей Мазур
           А вот какое мышление было у древних греков?

           Харий Туманс (улыбается) –
            Эпическое! Ха- ха! Этот твой вопрос на самом деле – о происхождении культуры. А каждая культура своеобразна, поэтому надо разбираться с тем, что послужило основным стимулом формирования базовых представлений той или иной культуры, той же древнегреческой, например. Я полагаю, что в основе всякой культуры с большой буквы лежит великая идея. Шпенглер называл это душой культуры, но при этом никак не определил, что это такое. Но я согласен с ним в том, что изначальная стадия в развитии всех обществ примерно однотипна. Это естественная, этнографического типа культура, т.е. то, что он называл биологическим способом жизни. Это когда человеческое сообщество занято лишь самовоспроизводством и поддержанием собственного существования. Оно целиком включается в ритм живой природы и существует целиком по законам биологических циклов, без развития и без прорыва в Историю. Так проходят века безвестности и так существует красивая и гармоничная, но бытовая культура, сугубо этнографическая культура, но это не Культура с большой буквы.
           Итак, всякая культура рождается там, где появляется большая идея. Как правило – это метафизическая идея, которую всем обществом начинают обслуживать. Вокруг нее начинает структурироваться система взглядов, социальная система, государственность, экономика и т.д. Все большие культуры древности, да и не только древности, возникали вокруг такой большой идеи. Ну а те, кто по тем или иным причинам не имели такой идеи, не создавали собственную Культуру, вынуждены были либо тихо прозябать на задворках истории, либо подчиняться чужой большой культуре. Примеров тому множество в истории человечества...
           Что же касается древнегреческой культуры, то ее источником, на мой взгляд, послужила идея героизма, как она представлена в гомеровском эпосе. Еще до меня давно уже было сказано, что греческая культура рождена эпосом. Она вышла из Гомера. Поэтому мы должны читать эпос, чтобы понимать, а что вдохновляло греков.

           Сергей Мазур –
           Что значит эпическое самосознание, героизм как основа культуры?

           Харий Туманс
           Я сейчас как раз пишу об этом большую книгу и понятно, что в одном интервью эту тему обсудить невозможно...

           Сергей Мазур
           Сегодня героем стать невозможно...

           Харий Туманс –
            Хороший тезис ты высказал – «сегодня героем стать невозможно». Действительно, что бы ты ни сделал, ты героем быть не можешь, Вернее, в глазах общества ты не станешь героем. Но перед собой ты героем можешь быть. Перед метафизической реальностью или истиной ты можешь быть героем.
           Так, вот, что такое герой в Древней Греции?
           Как мы помним, гомеровский герой – это прежде всего воин. Гомеровское общество еще не устоялось, оно постоянно находились в брожении и в войнах, отсюда и важность воинской доблести для тех людей. Вообще, социум всегда устроен так, что привилегированное положение в нем занимают те люди, которые выполняют наиболее важные для общества функции. Те функции, которые наиболее важны и более всего ценятся в соответствующей системе приоритетов. В истории, как мы знаем, элиту составляли как правило священнослужители, воины, чиновники, или же, как сейчас – те кто урвал куш покрупнее – бизнесмены, политики, киллеры, проститутки и т.д., вобщем, всякого рода «везунчики». Но обычно в прошлом всегда ценились более конструктивные виды деятельности, служащие на благо общества. У греков на начальной стадии главной и престижнейшей деятельностью была война. Наиболее успешные воины становились элитой общества. В гомеровских поэмах не раз утверждается, что человек становится царем или героем благодаря своим собственным заслугам и, конечно, при помощи божества. Тогда он попадает в элиту и соответсвенно растет его материальное благосостояние.
           При этом важную роль для греков играла идея харизмы. То есть, не в нашем, современном, примитивизированном и затасканном понимании этого слова, а в исходном его значении, как «харис», что означает «благодать», «милость». Понятно, что источником этой благодати, а следовательно и всякой доблести, всех лучших человеческих качеств, даже физических, является божество. Чтобы быть героем, надо находиться в состоянии харизмы, т.е. быть облагодетельствованным. Все гомеровские герои как раз именно одарены милостью богов. Отсюда происходят их доблесть, красота, ум и все прочее. Правда, этот вопрос не решается однозначно, поскольку по тем же текстам выходит, что для того, чтобы заслужить любовь богов, нужно самому проявить некоторые качества, выделиться своей доблестью. Надо самому стать героем в себе самом и тогда тебя полюбит божество. А с помощью божества ты уже совершишь свои великие подвиги и станешь героем для всех. Этот взгляд на вещи отражает и знаменитая римская формулировка: «Fortes fortuna adjuvat» («смелым помогает судьба»). Вот так и с гомеровскими героями: боги любят тех, кто уже изначально обладает доблестью. В те времена, как сказано, греки много воевали, а значит и герои выявлялись на поле брани. Здесь мы подходим к самой сути понимания героизма. Эпический мир представляет нам по сути племенное сообщество людей, у которых еще нет еще государства, а значит, не существует еще и организованной армии с железной дисциплиной. Здесь бой представляет собой не сражение маневрирующих армий, а серию неупорядоченных поединков. Воюют в основном только герои, те, кто стоят в первых рядах. При этом каждый сам выбирает свое место на поле брани. Если человек выше всего на свете ценит свою жизнь и благополучие, то он встает в конце строя. При том способе ведения войны, не имеющим ничего общего с массовой бойней, у него есть все шансы вернуться домой живым и даже не поучаствовать вовсе в бою. Ведь массовая бойня вместо рыцарских поединков – это результат прогресса, продукт нового времени. Следовательно гомеровский человек из задних рядов был защищен от славной гибели в бою. Зато тогда с ним не считались, его почитали за ничтожество, на него могли грубо прикрикнуть и заткнуть рот. Но в то же время любой такой ничтожный человек мог стать великим – надо было только захотеть и встать в первых рядах. Надо только заявить себя героем и доказать себя на деле... И если ты вернешься с победой, с доспехами убитого врага, тебя будут уважать. Тогда дадут тебе почетный кусок мяса, кубок с вином, почетную долю добычи и т.д. А если ты совершишь еще новые подвиги, тебя прославят в песнях, дадут земли побольше, подарят виноградник и наделят всяческими благами. Вот таким-то героям и помогает божество. Соответственно, гомеровское общество мы вполне можем назвать обществом равных возможностей. Причем по-настоящему равных возможностей, в отличие от общества современного, где равные возможности лишь громко декларируются...
Но героизм у греков – это далеко не только воинская доблесть. Это прежде всего идеал героя, основанный на вере в харизму и на кодексе чести. Именно верность этому идеалу, неукоснительное следование путем чести, создает настоящего героя, который готов положить на алтарь идеала свою собственную жизнь. Служение идеалу и делает человека героем. Но по – настоящему он становится героем в ситуации выбора, когда за то, чтобы остаться верным идеалу, он платит собственной жизнью. Иногда гомеровские герои колеблются, они даже боятся, но героями их делает преодоление своей слабости. Они преодолевают в себе человеческое ради божественного и умирают героями. Если обычный человек, превыше всего ценящий свою жизнь, в критические моменты выбора готов пойти на сделку с совестью, то герой в той же ситуации выбирает верность идеалу, т.е. путь чести, и платит за свой выбор своей жизнью. Смерть делает его героем. Но прежде всего он побеждает в себе страх. Он заранее принимает смерть как плату за свой героический выбор и тем самым побеждает даже судьбу. Ведь очень часто герой знает о своей смерти в случае своего героического выбора. И эта смерть есть его судьба. Но он делает свой выбор так, словно и нет никакой судьбы и тем самым он ее побеждает.
           Одним словом, уже эпический героизм глубоко этичен по своей сути. Греческий герой – это не машина смерти, это не голливудский Шварценеггер, крушащий все подряд. Герой – это прежде всего человек, служащий идеалу и победивший страх смерти. Таким можно стать только подчинив свою жизни высшим ценностям. Поэтому естественно, что в последующие эпохи после Гомера греческий героизм все больше развивался в этическом направлении. В архаическую эпоху носителями героического идеала стали те аристократы, которые не поддались всеобщему духу наживы и сохранили верность кодексу чести. Их голоса мы слышим в поэзии тех времен. Они теряют статус, богатство и даже родину, но заявляют о своем принципиальном нежелании променять честь на деньги. Для них путь героизма – это путь противостояния меркантильному и все разъедающему порочному духу времени, это стояние в доблести посреди разгула и беспредела. Именно отсюда и произошел феномен Сократа. А Сократ для меня – это кульминация греческого героизма, его максимальное воплощение. Не полководец, уродливый, почти даже юродивый, но силой духа он победил всех. Он положил жизнь ради своего идеала и умер как настоящий герой. Он совершил свой великий выбор и вошел в бессмертие.
           После Сократа в греческой культуре сосуществуют два типа героизма. Один – это старинный, тот, который проявляется на поля боя, его максимально воплотил в себе Александр Македонский. А другой героизм – этический, выражающийся в героическом стоянии посреди моря жизни, и его законченным выражением явился идеал философов – стоиков. В более поздние времена наследником греческого героизма стал героизм христианский, героизм христианских мучеников. Перед ними стояла такая же ситуация принципиального выбора – предать Христа или сохранить Ему верность, но заплатив за это своей жизнью? И вот тысячи известных и безвестных христиан в эпохи гонений делали свой героический выбор... Конечно, их героизм питался прежде всего их верой, а не наследием античной эпохи, но тем не менее в нем можно видеть явную преемственную связь с прошлым. В этой связи очень интересно почитать, как Евсевий Кесарийский в своей «Истории Церкви» описывает гонения на христиан в Галлии. Когда он живописует гибель святых в амфитеатрах, он представляет это действо как старинный агон, т.е. как состязание между мучениками и мучителями. Он даже лексику соответствующую подбирает и все истязания на арене под его пером превращаются в великий поединок верных с их врагами. Несломленные мученики гибнут, разорванные животными или изувеченные людьми, но этой своей смертью они побеждают своих мучителей. И вот в их гибели мы видим опять ту самую великую суть героизма, в котором служение великому идеалу, служение метафизической великой истине побеждает смерть. Ну а дальше можно уже прослеживать, как через православную культуру греческий идеал героизма попал на русскую почву и привился там, воплотившись в идеале священномучеников. Но это уже отдельная история.